Отправлено: 26.10.08 20:46. Заголовок: Маскарад-фри

Идея создать свободную от маразма игру о вампирах витает в воздухе уже давно. Если здесь есть сородичи, которым это интересно, и которых не пугает предполагаемый объем работы, предлагаю собраться, и воплотить, наконец, ее в (не)жизнь.


Мои первые предложения: Скрытый текст

разумеется, это должна быть самостоятельная вселенная, со своей историей, мифологией, и даже механикой, старый Мир Тьмы от маразма избавит только могила, а новому не поможет даже она. "Покемонов" (вампиров, не соответствующих мифологическим и культурным архетипам) гнать поганой метлой. Соответственно: никаких линий крови, по крайней мере, по началу (а в дальнейшем - очень жесткий контроль на предмет соответствию архетипу) никаких бруха и малков, идеи лежащие в основе этих кланов, не имеют к вампиризме никакого отношения. При этом, анархи на байках в сеттинге вполне могут присутствовать, с тем же успехом будучи выходцами из клана гангрел, а сумашедшие вампиры - вообще из любых кланов. завязать проклятие гангрелов на их зверя, а не на отрастание хобота и вымени. существенно порезать магию тремиров, оставить им только магию крови, существенно сократить их количество. И вообще, сделать тремиров явлением современным, пусть это будут маги, которым, стараниями Технократии, не осталось места в мире живых... существенно сократить количество цимисков, владеющих изменчивостью, "поменять местами" старый и новый клан. Есть идея вообще объединить этот клан с кланом носферату, но это еще стоит обдумать (и обсудить). ну и, что-то надо делать с независимыми кланами. Опять таки, предварительно решив, что.

Подключайтесь.

 Отправлено: 26.10.08 21:50. Заголовок: Начнем с механики ил..

Начнем с механики или с концепции и истории? Происхождения там...Или сделаем это сокрытым в тайне, как в Новом Мире ТЬмы? Тогда вопрос: как трактовать поколения? А если их не будет то будет система могущества крови как в Новом? И какой велосипед мы тогда изобретем? Новый или Старый?

 Отправлено: 27.10.08 05:27. Заголовок: Начинать предлагаю с..

Начинать предлагаю с концепции (кланы, секты, дисциплины, место вампиров в современном и древнем мире), паралельно обсуждая вытекающие из нее изменения в истории и механики. Велосипед, я полагаю, будет скорее старым, чем новым, но отдельные детали можно и с нового снять.
Использовать ли поколение, или силу крови, предлагаю вынести на обсуждение (лично у меня ни один из вариантов особого протеста не вызывает).

По озвученным предложениям есть замечания или возражения?

 Отправлено: 27.10.08 08:45. Заголовок: Немаловажная деталь ..

Немаловажная деталь - происхождение. Пусть даже это не будет описано для игроков, но мы то, как разработчики, должны знать. Каин? Иуда? Дракула? Акаша? Инопланетяне? Атланты? ОТкуда первая буква в истории начнет вырисовываться. В целом идею поддерживаю. Кстати, когда я впервые увидел VtM:Redemption, именно увидел, но не играл от начала до конца, то взял идею о Каине и кланах и расписал самостоятельно, где то до средневековья. Кланы были мои выдуманные, я отталкивался от мифических и обычных зверей в названиях, а потом переиначивал. Были ордена, мастера и магистры. У меня все это валяется в стопке моих юношеских графоманских работ. Можно отряхнуть это с пыли.
Но надо решить точно, будет поколение от "кого то", понижающееся со временем или другой вариант.

 Отправлено: 27.10.08 10:01. Заголовок: Adminпроисхождение М..

Admin

цитата:

происхождение

Меня устраивают Каин и Лилит. Если не согласны, можно обсудить.

Итак, выношу на обсуждение кланы нового сеттинга. Пока что, продолжаю использовать старые названия, но, в дальнейшем, возможно, стоит подобрать свои:

1. Вентру-Ласомбра. Изначально, рыцари и аристократы, сходств между ними гораздо больше, чем различий, и чтобы не плодить лишние сущности, предлагаю объединить и их в один клан. Пусть вентру будут особо человечными ласомбра, по религиозным причиам отказавшимися от Власти над Тенью.
Дальнейшая трансформация обоих ветвей клана аналогична канонической, от Белых волков.

2. Старые цимиски-носферату. Настаиваю на том, что это один образ: Дракула с Бела Лугоши. Ветвь, владеющая колдунизмом (за исключением забаненного Пути Огня) продолжает вести жизнь мелкопоместного дворянства, другая ветвь перебралась в городские канализации, и постепено трансформировала свои способности под стать новому окружению.
Что до новых цимисок, они искали и открыли Изменчивость, именно как средство от кланового проклятия, но распостранить ее в своем клане не смогли, и сами стали изгоями. Изменчивость предлагаю расматривать, как нечто невообразимо чудовищное даже по меркам вампиров (т.е., скорее с точки зрения второй, чем третьей редакции).

3. Гангрел. Разумеется, без хоботов и вымени, а молодежь даже без когтей и волчьих шкур (но зато с пушками и на байках).

4. Тремире. Появились только в современные ночи (их присутствие в средневековом сеттинге уж слишком отдает D&D, а вот в урбанистический сеттинг вампиры-маги неплохо вписываются).
Предполагается, что стараниями Технократии современный мир покинула, или покидает магия, и вчерашним магам приходится искать иные пути: одни стали простыми людьми, другие присоединились к Технократии, а Тремиры предпочли стать вампирами...
Практикуют только магию крови, но достаточно разнообразную. Нужно содать для них целый ряд концептуальных путей.

5. Тореадор. Никогда не были войнами, соответствнно, клан преимущественно женский. Мужчины тоже встречаются, но всегда на вторых ролях. Основной акцент в их описании предлагаю делать не на искуство, а на соблазнение и манипулирование.

6. Кападоки-Джовани. Правильные вампиры, каноничные. Клан кападочиан, возможно даже, стоит сохранить в современности: Джовани, в этом случае, будут вести против них постоянную, но не слишком успешную войну.
А, возможно, впрочем, и не стоит... Как считаете?

7. Сеттиты-баали. Называть своего темного бога они могут по-разному (в Егите, это будут классические сеттиты, но в Европе куда более распостранены обычные баали-сатанисты, а в мусульманских странах - последователи Шайтана и Азазелло), однако суть у них одна.
Клановая дисциплина также должна быть общей, но, в зависимости от концепции и антуража - с отдельными вариациями на отддельных уровнях.


Про малков все уже сказал. Сумашедшие вампиры могут быть выходцами из любых кланов, некоторые даже могут извратить Доминирование под стать своему психозу, но целый клан безумных вампиров, это уже сюрреализм.
Ну и, за бортом остаются Равнос и Ассамиты. Лично я в их сущетсвовании вобще никакого смысла не вижу, это не вампиры, а, соответственно, цыгане-иллюзионисты и арабы-ассасины. Первые вполне могут присутствовать среди гагрелов, последние - среди мусульманских сеттитов-баали, но в качестве самостоятельных кланов, увольте.

А горгулий, к слову сказать, предлагаю сделать созданиями Вентру-Ласомбра (Кто у нас готические храмы строил?), вампирами не являющимися. Просто готичные монстры. Возражений не будет?

 Отправлено: 27.10.08 10:27. Заголовок: Неплохо: Вентру-Ласо..

Неплохо:
Вентру-Ласомбра, Гангрелы-Бруджа, Тремеры.
Тореадоры по типу эльфов Мензоберранзана с матриархатом я был бы не против. Плюс с их Целерой у них в почете фехтовальщики. Среди мужчин.
Химерность я бы куда нибудь все же пристроил. Не обязательно к цыганам. Что то среднее между затуманивающим мозг Обфускейтом и Доминированием и именуемое Химерностью выглядит вполне логичным.
Насчет Тзимицу, лично мое мнение: мне не очень. Опять же мы пойдем на поводу у стереотипов, так как Макс Шрек показал нам уродца, потому что студия не хотела платить деньги вдове Стокера, а мы теперь думаем, что это знак связи между Носами и Тзимами. Насчет Тремеров, к ним можно Лианнан еще приклеить в плане игромеханики. Хотя....
Каппы/Джованни я бы рассматривал как клан Паука (скрытность и ассоциирование со смертью, если обращаться к символике, соответственно дать им Обфускейт и обьединенные Мортис с Некромантией. А Ассамитов сюда прилепить как идеологическое ответвление клана, ориентированное на принесение смерти, а не на ее изучение и соответственно выучившие/изобретшие Кваетус, взамен Некромантии. Вот вам две линии Пауков, которых со временем стало три, так как внутри Изучающих прошел раскол, где одни настаивали на изучении материальной смерти, а другие лезли за Саван.)
Я бы все же подумал об обьединенных Озирисах/Салубри, хотя таких вампов, конечно в истории, мифах и книгах не встречалось.

 Отправлено: 27.10.08 10:54. Заголовок: Возвращаясь к происх..

Возвращаясь к происхождению, думаю лучше всего будет сделать так: помимо более или менее официальной версии с Каином и Лилит, допустить существование и иных теорий. При этом нигде прямо не указывать, какая из них верна, возможно даже, оставить это на усмотрение расказчика. Неразгаданые загадки идут вселенной только на пользу, в отличии от простых и однозначных ответов на подобные вопросы.

Что касается кланов:

тореадоров я скорее представляю себе, как вархамеровских ламий. Кстати, что касается селеры, я склоняюсь к тому, чтобы дать ее (наряду со стойкостью, могуществом и автоматической регенерацией) всем кланам, а не только избранным, но об этом позже.

химеричность не канонична, увы. Ни киношные, ни литературные, ни тем более мифологические вампиры ничего такого не могут, это скорее к феям. А ведь договорились, что без покемонов. Марконис, к слову, погиб во время своего эксперимента, так что линия крови каэсидов на всет никогда не появлялась.

образ уродца вовсе не Макс Шрек придумал, он восходит к вампирам из народных сказаний... красавцами они стали гораздо позже, во времена готических романов. И отказываться от столь каноничного образа мне не кажется правильным. Возможно, стоит несколько смягчить его, чтобы, к примеру, не все представители этого клана были уродами? Как считаешь? А кто такие Лианан? Фейский дом, что-ли?

ассамиты с кападоками не слишком гармонично смотрятся, арабский калорит все портит. Другое дело, что у кападоков могут быть свои убийцы.

трехглазые вампиры-целители? В бобруйск! Что до организации вампиров-праведничков, она, имхо, имеет право на существование, но не как клан, а как добровольное объединение святош из самых разных кланов. Причем, скорее с христианским, чем с древнеегипетским калоритом.

 Отправлено: 27.10.08 11:53. Заголовок: Лианнан, по моему, о..

Лианнан, по моему, ответвление от Гангрелов, а вот дисциплина их как раз сродни кровавой тау. См. в Темных Веках. И не бери в расчет арабский колорит Ассамитов. Кваетус сам по себе Кваетус, без намека на арабов. А вот убийцы-Пауки...смотри на них не как на ассамитов, а как на Серую Лигу из "Мечей" Перумова. И воры и убийцы.
И если сильно каноны будем лепить, то появятся отсутствие отражений и тупизм в виде чеснока и текучей воды, не как редкий мистический вариант Merits/Flaws, а как клановые слабости, потому что ЭТИ вещи в мифах на каждом шагу. А потом хантера начнут просо рассыпать у могилы, чтоб кровосос его считал до рассвета, есть и такие поверья.
А вообще, если мы вспомним первую редакцию, то так оно и было. Сначала Волки отталкивались от канонов, а потом всем показалось мало. И создателям, и игрокам.
Вообще, я поддерживаю идею Аргорио и готов заняться Пауками, но отстаиваю о них именно то, что я написал выше.

 Отправлено: 27.10.08 15:17. Заголовок: Admin пишет: Сначал..

Admin пишет:

цитата:

Сначала Волки отталкивались от канонов, а потом всем показалось мало. И создателям, и игрокам.

Ну и чем это кончилось? Собственно, маскарад-фри, как я его вижу, это и есть возвращение к истокам. Не к чесноку и текущей воде, разумеется, тут народные поверья вступают в противоречия с другими, более ценными канонами, но к первой редакции Маскарада.

Ок, выкладывай наработки по своему клану, обсудим. Но постарайся, чтобы это было, по крайней, мере концептуально. Та же ВнТ совершенно не канонична, но как ко двору пришлась. Попробуй сделать квентис (Я полагаю, это будет путь мортис/некромантии?) более вампиричным, что-ли...

А возвращаясь к Цимискам/Носферату предлагаю сделать так: клановое проклятие не сбрасывает внешность в 0, а уменьшает на 3. Если было 5, станет 2. А имея соответствующий (но жутко дорогой) мерит, можно сократить этот штраф до -2. Что скажешь?

 Отправлено: 27.10.08 15:28. Заголовок: Теперь, что касается..

Теперь, что касается дисциплин. Чтобы вампиры не выглядели хлюпиками по сравнению с другими линейками, предлагаю дать им всем Могущество, Стойкость и Стемительность. Это будут уже не дисциплины, а сила крови (и их эффективность, к слову, будет завязана на существующую, паралельно с поколением, силу крови из Реквиема).
Кроме того, все вампиры будут способны видеть в темноте (как-никак, ночные хищники) и регенеровать каждый ход некоторое количество повреждений (за исключением ран от огня, солнечного света, когтей оборотней, и т.д., защивающих по дням, а не по часам). А вот лечение кровью и временное повышение атибутов предлагаю оставить за бортом, и так слишком жирно будет.
Дисциплины предлагаю оставить по две на клан (а то на всех их банально не хватит ). Третья может браться в индивидуальном порядке, в зависимости от концепции и нужд конкретного персонажа, а может и не браться, если персонаж предпочтает состредоточиться на двух основных. Распределить их предлагаю следующим образом:

Ласомбра/Вентру получают, соответственно, Власть над Тенью + Доминирование и Презенс + Доминирование.

Цимиски/Носферату - Колдунизм + анимализм / Затемнение + Анимализм. Цимиски-симбиоты - Колдунизм + Изменчивость.

Тореадор - Ауспекс + Презенс. Кстати, доминирование для них - категорическое табу, поскольку гасит эмоции и у вампира, и у его жертвы.

Гангрел - Анимализм + Протеан.
Молодежь клана, это либо "байкеры", предпочитающие сбиваться в стаи, и сосредотачивющие свое внимание не столько на дисциплинах, сколько на силе крови, становясь, таким образом, сильнее, крепче, и быстрее; либо "волки-одиночки", ведущие традиционный для клана образ жизни.

Тремиры: Тауматология + Ауспекс (у тремиров-магов), или Тауматлогия + Доминирование (у тремиров-серых кардиналов). Последние врочем, даже в относительно малочисленном клане тремиров стречаются не часто.

Кападоки и Джовани. Объединить Мортис с Некромантией в одну дисциплину, в самом деле, стоит, но Пути этой дисциплины у них пусть будут разными. Кападокийцы должны быть сильнее в магии, а Джовани - быть богатыми и влиятельными, соответственно, пути Мортис должны быть сильнее путей Некромантии.
В качестве второй дисциплины Кападоки берут свой Ауспекс, а Джовани - Доминирование. У Кападокийцев-убийц Ауспекс заменяется на Затемнение.

...

Чем больше думаю о сеттитах-баали, тем больше убеждаюсь, что это должен быть не клан, а эдакая секта, или, вернее, целый ряд инферналиских сект, принимающих предствителей любых кланов. Что до их специфических дисциплин, а они нам вообще нужны? Покемонам - бой. Как считаете?

ЗЫ. Неужели это больше никому не интересно?

 Отправлено: 27.10.08 20:11. Заголовок: Хорошо выглядит. И т..

Хорошо выглядит. И три природных дисциплины, доступные каждому - неплохо. Вот только вношу такую корректировку:
Каппадоки/Джованни, в дальнейшем Пауки: "материальные мертвяки" - Некро, Обфускейт; "духовные мертвяки" - Некро(призраковое), Доминирование; "убийцы" - Обфускейт, Кваетус. Заметь, все по одной дисциплине связаны друг с другом. Изначально они все были первым типом: "материальные" которые.
Кстати, Аргорио, что ты думаешь о Нагараджа и Самеди в этой цепи? И еще, может рассмотрим вариант Кровавых Братьев по отношению к нашим новым Треми?
Дальше, можно было бы в противовес Ласомбрам придумать неких Черных у которых клановые: Обтенебрация и Обфускейт?

Аргорио пишет:

цитата:

ЗЫ. Неужели это больше никому не интересно?

Это просто Герант и Айс не видели.

 Отправлено: 27.10.08 20:25. Заголовок: Для размножения поке..

Для размножения покемонов есть Реквием. Здесь я исхожу из обратного стремления: сократить их количество. Если хочешь играть ласомбра с обфускейтом, просто возьми его в качестве третьей дисциплины. Зачем лишние сущности плодить?
А кваетус предлагаю все-таки описывать, как путь Мортиса, в качестве отдельной дисциплины он слишком неканоничен.

 Отправлено: 28.10.08 13:39. Заголовок: Ок. Как с сообщество..

Ок. Как с сообществом, сектами и организациями? Неизменно? Какими ты их видишь? Саббат, Камариллу, средневековый период вампов...

 Отправлено: 28.10.08 15:34. Заголовок: Не так я все вижу. С..

Не так я все вижу. Скорее, как в средние века: каждый город - самостоятельная секта, каждый клан - самостоятельная фракция. Союзы, конечно, возможны, но и только.

 Отправлено: 28.10.08 15:55. Заголовок: Не-а. При феодализме..

Не-а. При феодализме выжить невозможно. Изолированные друг от друга города очень быстро очистятся от вампирского населения. Хотя с другой стороны, чем больше организация - тем сложнее сохранять в тайне ее деятельность.
Но я про другое. Я про кланы и дисциплины.
Продолжаю утверждать, что магические дисцилпины (мортис, тау, колдунизм и т.д.) НЕ МОГУТ БЫТЬ КЛАНОВЫМИ. ЭТо ведь не врожденная способность,использование и развитие которой понимается интуитивно, это огромный комплекс знаний и умений. Вы ведь не будете делать клановой дисциплиной ядерную физику? Короче, кланам вампиров-магов надо решительно отказать. В лучшем случае, магические ордена, состоящие из представителей разных кланов, которым хватает времени, ума,усидчивости и желания постигать магические штудии (кстати, и цены на прокачку магии поднять. И повыше!).
Кстати, кто-нибудь может мне внятно объяснить свзяь между концептами "смерть" и "пауки"? А то я как-то не догоняю логики.
И насичет власти надтенью. Ну, как ни крути, НЕ ВАМПИРСКАЯ ОНА! Инфернализмом веет от нее. Мб,если ее истоит оставлять, то выдавать как дополнительную жрецам инферналистских сект. Так ,чтобы она была только у антагонистов.
Кроме того, есть очевидныене стыковки в истории клана цимиш-носферату (для справки: "Макс Шрек показал нам уродца" не потому, что студия не хотела платить деньги. Из этого положения они вышли достаточно просто и элегантно, тупо поменяв все имена и географические названия в истории. А уродец появился потому, что Мурнау именно так видел Носферату). В славянских колдунов, которые скаких-то радостей переселились в канализации и там мутировали,я аж вообще не верю.

 Отправлено: 28.10.08 16:18. Заголовок: Почему очистятся от ..

Почему очистятся от вампирского населения? Чьими силами? В Реквиеме ничего такого не случилось.

Про Власть над Тенью расскажу подробнее, когда речь дойдет до истории Ласомбра. Если вкратце: изначально это и была дисциплина инфернального культа зороострийского бога тьмы Аримана, но впоследствии этот культ распостранил свое влияние на всю ветвь клана (а вентру этого смогли избежать).
Что до ее доспутности протагонистам, или антагонистам, так ведь это понятие сугубо субьективное, на чьей игрок стороне надлежит решить ему и только ему. Лично я паладильниками никогда не играю, и уж точно не собираюсь никого к этому принуждать. Запрещать, впрочем, тоже.

С магическими дисциплинами не вижу никаких проблем. Совершенно неотделимое дополнение того или иного канонического образа... В данном случае, кланы, это и есть магические ордена, обучать своим дисциплинам чужаков они просто не станут.

Цимиски/носферату, это, повторюсь, не славянские колдуны, а дракулы с Бела Лугоши. В то, что он по каким либо причинам (имение сожгли...) был вынужден перебраться в канализацию, тоже не веришь?

 Отправлено: 28.10.08 20:59. Заголовок: Не знаю, почему адми..

Не знаю, почему админ забыл обо мне. Я тоже мягко говоря заинтересован в конструкции всяких линеек.
Лично я бы взялся за тау. Мне пофиг как Магия крови, собсвено так ее и именновать надо, будет передаваться от учетелей ученикам, мне сугубопофиг, а во разрабатывать магию крови мнедл своих сугуболичных целях на вашу пользу будет интересно. Я изначально в планах обрисовывал чтото вроде
Изменчивость с помощью маги крови, да именно так. Хотяи не отдавать её тремерам.
Магия крови, как магиесая боеваядисциплина, со всяческими весьма ивесьма чудовищным на взгляд простого смертного манипуляциями.
Магия Кровавых Проклятий, еще что-то было, но я не помню. Я тут заброшу пре-релиз, а вы уже решайте, но вроде весело получалсь у меня раньше. Удачи тебе Аргорио, с этим проэктом, с кем бы ты его не реализовал.)

 Отправлено: 28.10.08 21:49. Заголовок: Ладно, мне все равно..

Ладно, мне все равно что вы там с другими намутите, но Пауков я вижу именно такими. Да, и насчет Пауков:

Великая Мать в ужасной ипостаси ткачихи судьбы иногда изображается в виде паука. Все лунные богини - прядильщицы и ткачихи судьбы, и Космический Паук, Великий Паук, или Великий Прядильщик, является Творцом, который прядет нить жизни из своей собственной субстанции, прикрепляет к себе посредством пуповины всех людей и вплетает их в сеть узоров мира.

Паук в центре паутины символизирует центр мира, Солнце в окружении лучей, отходящих от него во всех направлениях; Луну, олицетворяющую циклы жизни и смерти, прядущую паутину времени.

У индейцев Америки паук - ветер и гром, защита от зла.

В христианстве - дьявол, завлекающий грешников; скупец, пьющий кровь бедного. Паук над чашей - символ Святого Норберта.

У египтян паук - атрибут Нейт как ткачихи мира.

У греков паук - атрибут Афины как ткачихи мира, а также Персефоны, Гармонии и Судеб (Мойр) как прядильщиц судеб; облик Арахны.

У индийцев и буддистов паук - ткач паутины иллюзии Майи, а также Творец как прядильщик нити из свой собственной субстанции.

У народов на некоторых островах Океании Старый Паук считается создателем Вселенной.

У римлян паук означал проницательность, хорошую судьбу.

У скандинавов и германцев Хольда и Норна прядильщицы и ткачихи судеб.

В шумеро-семитской традиции паук - атрибут Иштар и Атаргатис как ткачей мира и судьбы.

Лунный и женский знак; символ, ассоциирующийся с «нитью человеческой судьбы». В Индии паутина — символ «майа» («иллюзии»), связанный с хрупкостью и фатальностью человеческого существования. В других культурах пауки часто предстают как спутники богинь Луны или даже как создатели мироздания.
Они могут символизировать коварство (например, дьявольское, как в христианской традиции) или защиту ОТ ШТОрМОВ (как у некоторых
индейских племен в Северной Америке). Широко распространены ассоциации паука с удачей, богатством или дождем; паук, спускающийся сверху на паутине, — эмблема божественных даров.

Паук является символом пожирания времени, соединяющим преходящее с вечным. Он содержит идею колеса жизни, центром вращения которого является сам — потенциальный источник смерти.

В Библии паук — символ вещей тленных и тщетных.

Символ Паука, по моему мнению, наиболее подходит именно к Некромантам среди вампирических кланов. Тем, кто исследует как смерть, так и жизнь после смерти. Плюс тишина, тихая смерть, сети. Это так, для тех, кто мог бы сначала в поисковиках поглядеть, прежде чем писать, что не догоняет, блять, логику.
А насчет тупо поменяли названия и Шрека:
Все пленки и негативы с фильмом были уничтожены по результатам судебного процесса, затеянного вдовой Брэма Стокера. Однако впоследствии нашлись копии в других странах, и фильм был спасен (то-то нынче его можно найти только в отвратительном качестве). (Так что просто и элегантно не вышло, это я заявляю с герантовским цинизмом)

Мурнау нашел, что в реальной жизни Макс Шрек настолько уродлив, что по большому счету можно обойтись и без гримера: достаточно приделать к этой страшной роже клыки и остроконечные уши.

Не брызгай цинизмом, Герант, дабы не пришлось всем в недоумении утираться.

 Отправлено: 29.10.08 09:56. Заголовок: Наши заклятые друзья..

Наши заклятые друзья. Сразу оговорюсь, что лично я намерен делать игру о вампирах, и только о них, прочая фауна описывается лишь для создания соответствующей атмосферы. Возможно, играть за наших магов будет не так интересно, как за беловолковских (хотя, если очень хочется, почему бы и нет?), зато и одеяло на себя они не перетянут. Итак:

- магов в современности нет, предполагается, что они окончательно вымерли в начале двадцатого века. В современные ночи могла уцелеть часть средневековых орденов, сохранив при этом некоторые знания, но не силу. Какие-нибудь фокусы у них могут оставаться, но Магия с большой буквы из мира ушла.
Что касается средневековых магов, предлагаю существенно порезать их силу: в массовом порядке они никогда не были способны гасить и зажигать звезды (самым могущественным из когда-либо живущих магов был Мерлин, а большая их часть всю свою жизнь оставались на уровне деревенских ведьм и колдунов), и влияние: они никогда не были во власти, в лучшем случае - у власти. Возможно, даже, стоит ввести правло, согласно которому пробужденных магов в мире единицы, а все остальные - обычные сорки;

- Технократия... Белые волки описывают ее, как относительно благую силу, защитников простых людей. Это, разумеется, недопустимо, у нас Мир Тьмы, а не парламетская ассамблея совета европы. Наша Технократия будет помешанна на тотальном контроле, и ...безумна, как, скажем, в к/ф "Бразилия", или "Улитке на слоне" Стругацких.
Править она будет в заоблачных высотах, не государствами, а законами, по которым живут государства, и до проблем вампиров едва ли снизойдет;

- оборотни остаются защитниками дикой природы, и, по аналогии с "Улиткой на слоне" ведут нескончаемую войну с Технократией (едва-ли сколько-нибудь успешную, они сражаются из последних сил, и гибнут, гибнут, гибнут, а для Технократии их атаки - что комариные укусы).
Их основным противником предлагаю сделать именно Ткача, но Змея они тоже не любят, так что, при встрече с вампиром, порвут без разговоров. Однако специально выслеживать и уничтожать едва ли станут, не со Змеем их война;

- охотники. Имеют место как Общество Леопольда, и ему подобные, так и одиночки со сверхспособностями, или высокими технологиями.
Могут по-разному относиться к простым людям (для одних их жизнь священна, для других - не стоит ничего), но в отношении к супернатуралам, если не все, то уж точно подавляющее большинство - совершенно дремучие фанатики. На уровне организаций ни о каких "невинных" не может быть и речи.

- призраков предлагаю оставить в неизменом виде, действительно жуткая линейка.
На уровне космологии добавлю, разве что, что все их надежды тщетны, Трасцедентность есть Забвение. Те, кто при жизни не представлял из себя ничего, умирают сразу и навсегда, те, кто смог обзавестись хоть каким-то подобием личности, некоторое время продолжают жить в виде призраков, со всеми их заморочками. Тень, иерархия... У нас Мир Тьмы, в значении мрака и отчаяния...

- демоны могут присутствовать в качестве покровителей инфернальных культов, но вопрос, являются ли они христианскими демонами, лавкрафтовскими древними, или чем то совершенно третьим, предлагаю оставить открытым. В любом случае, нематериальны и неиграбельны.

- куе-джин, лаибон, и им подобные имеют место, но известно о них немногим больше, даже несмотря на экспансию первых на исконную территорию вампиров. В существовании мумий никакого смысла не вижу, феи могут существовать, а могут не существовать - для нас это не существенно.

 Отправлено: 30.10.08 01:18. Заголовок: Общий смысл предыдущ..

Общий смысл предыдущего поста Админа:
"Я привел одиннадцать доказательств того, что пауки и Смерть практически никак не связаны (связаны, собственно, пауки и Творение), и исходя из этого считаю, что именно Паук должен быть эмблемой некромантов".
Если здесь и присутствует логика, то она явно "своя", но никак не конвенциональная.

"Мурнау нашел, что в реальной жизни Макс Шрек настолько уродлив, что по большому счету можно обойтись и без гримера: достаточно приделать к этой страшной роже клыки и остроконечные уши"... Каким образом это доказывает твою фразу "Макс Шрек показал нам уродца, потому что студия не хотела платить деньги вдове Стокера"? Не находишь,что это доказывает нечто совершенно другое? "Для того чтобы продолжить работу над фильмом, Мурнау счел достаточным изменить имена основных персонажей и слегка переиначить сюжет".

"Цимиски/носферату, это, повторюсь, не славянские колдуны, а дракулы с Бела Лугоши."


Лугоши в роли Дракулы. Если вы имеете в виду Носферату, выглядящих ТАК, то я, право же, не вижу причин, по которымони должны скрываться в канализации. И кстати, Дракоула Лугоши, равно как и Дракула Стокера, таки был славянским колдуном.

"Почему очистятся от вампирского населения? Чьими силами?"
Так вот как раз Общество Леопольда у нас ведь есть. И это организация, охватывающая более, чем город. Ресурсы которой превосходят ресурсы отдельно взятого и оторванного от всего остального вампирского сообщества князя. Это не говоря уже о том, что есть и обычные смертные спецслужбы, которых тоже нестоит за лохов держать,и у которых, опять же, ресурсов будет поболее.

 Отправлено: 30.10.08 05:42. Заголовок: G.E.Rant пишет: Луг..

G.E.Rant пишет:

цитата:

Лугоши в роли Дракулы. Если вы имеете в виду Носферату, выглядящих ТАК, то я, право же, не вижу причин, по которымони должны скрываться в канализации. И кстати, Дракоула Лугоши, равно как и Дракула Стокера, таки был славянским колдуном.

Повторяю, не все цимиски/носферату уродливы (механика еще разрабатывается, но ноброски можно посмотреть выше). К Владу Цепешу, в частности, это утверждение точно не относится. Но был он не столько колдуном, сколько войном и дворянином с некими сверхъестественными способностями.

цитата:

Так вот как раз Общество Леопольда у нас ведь есть.

Ты переоцениваешь и ресурсы общества Леопольда, и силу его представителей. В Маскараде, к слову, от них всегда отбиваются силами конкретного города, без обращения наверх.

цитата:

Это не говоря уже о том, что есть и обычные смертные спецслужбы, которых тоже нестоит за лохов держать,и у которых, опять же, ресурсов будет поболее.

Их верхушка в полной мере подверженна безумию Технократии, а низы - лохи и есть. Но о смертных в нашем Мире Тьмы тоже после.

 Отправлено: 30.10.08 10:32. Заголовок: Ок, признаю что у ме..

Ок, признаю что у меня "своя" логика видения Пауков, но именно их я вижу как символ клана Смерти и Тишины. И главное доказательство для меня это их христианская трактовка, ибо готик-панк мир вампов больше завязан на христианских фишках вроде Каина, Искупления, Апокалипсиса и т.д.

Паук является символом пожирания времени, соединяющим преходящее с вечным. Он содержит идею колеса жизни, центром вращения которого является сам — потенциальный источник смерти.
В Библии паук — символ вещей тленных и тщетных.

Так что читать нужно так: извините, что не в виде доказательств а просто в качестве дополнения к образу привел трактовку символики паука у различных культур и народов, но не указал, что я именно делаю и это дало повод кому-то использовать вместо слова "общепринятый" его латинский аналог. Ибо люблю пауков и написал про них и со стороны других культур, а Геранту стоило бы остановиться как раз на том, что он увидел христианскую трактовку и не продолжать, либо привести бы свой более внятный символ для Некромантов. Только, право, Герант, если это будет крест или череп, то я сблевану тебе на воротник.
Резюмирую: дай мне символ для некромантов. И еще: фраза "Из этого положения они вышли достаточно просто и элегантно..." не вяжется с фактом "...Все пленки и негативы с фильмом были уничтожены по результатам судебного процесса, затеянного вдовой Брэма Стокера...." Как то не элегантно они решили вопрос раз после фильма такое вышло? Или это Герантовская элегантность? Неконвенциональная?

 Отправлено: 30.10.08 16:29. Заголовок: Ну, вот, например: ..

цитата:

Резюмирую: дай мне символ для некромантов

Ну, вот, например:
Ворон
Вороны и волки - частые спутники первобытных богов мертвых. В алхимии ворон, изображенный рядом с черепом или надгробием, символизирует черноту и умерщвление, nigredo - первую стадию Малой Работы, смерть мира, принцип земля к земле (прах и в прах обратишься). В христианстве ворон - это дьявол, питающийся разложением. Ворон - символ греха в противоположность белой голубке, олицетворяющей невинную душу. Ворон, посланный из ноева ковчега, символизирует блуждание, беспокойство и нечистоту. В символике грехопадения ворон сидит на Древе Познания, с которого Ева срывает плод. В еврейской традиции ворон - символ мертвечины, нечистоты, гибели и разрушения, обмана (давай подробнее про твое любимое христианство. С точки зрения христианства некромантия и нарушение покоя мертвых - явное Зло (насколько помню ,об этом даже есть специальная статья во Второзаконии), и тяга к познанию тайны Смерти есть путь к заблуждению и греху. Таким образом христианская трактовка ворона как символ Греха, Грехопадения, Дьявола и Заблуждений отлично вписывается в некромантский концепт, несмотря на то, что напрямую не отсылает к Смерти). Ворон символизирует также уединение. В искусстве орфиков ворон смерти изображается с сосновой шишкой и факелом жизни и света. До кучи еще ворон Одина, который "РРагнаррёк!!!",и ворон По, который "NEVERMORE".
В общем, не смотря на кретинский фильм с Брэндоном Ли, образ вполне соответствующий.
Ну, или если не брать животные символы, то во многих культурах символом смерти выступает лодка (Харон, погребальные обряды викингов, солярные арки древних египтян...).

цитата:

Или это Герантовская элегантность? Неконвенциональная?"

Не-е-е, это алчность вдовы Стокера, оказавшейся (вполне естественно) тупой алчной сукой и чуть не погубившей шедевр мирового экспрессионизма.

 Отправлено: 30.10.08 16:39. Заголовок: Да, согласен. Я тоже..

Да, согласен. Я тоже думал о вороне. Но он и так сидит у каппов на их гербе. А Паук в этом смысле (как Тихая Смерть) прекрасно вписался в символику ОБЬЕДИНЕННЫХ Каппов и Ассамитов. В общем, если я буду прописывать в проекте Аргорио некросов/убийц, то считаю вариант с Пауком более удобным. Если бы их разделять, тогда соответственно Ворон и Скорпион.
Кстати, Герант и Аргорио, давайте на секунду представим Ториков без вайтвульфовской символики: не как Буллфайтеров и не как Розу, как бы вы их обозвали?
p.s. Воронов - к Ласомбра.

 Отправлено: 30.10.08 18:15. Заголовок: "не все цимиски/..

"не все цимиски/носферату уродливы"
Насколько я понимаю, связь цимиш и носферату и желание слепить их в один клан возникло из-за появления явно фольклорного упыря-монстра в переделке Стокера Мурнау. Мне это по-прежнему не кажется достаточным основанием. Дракула Лугоши не кажется мне столь уж отмеченным печатью уродства… даже если у него есть плюшка, и у него всего (-2). По-моему, вампиры-монстры из легенд и вампиры-обаяшки романтизма –разные кланы. Да и поигровых оснований сводить их воедино нет. А насчет уменьшения уродливости носферов – поддерживаю. Граф Орлок мне не кажется очень уж уродливым. В некотором роде, он даже симпатичный…
По поводу Нью-цимиш: в такой трактовке, это вполне могут быть нью-носфера, связавшиеся с очередной инфернальщиной для преодоления проклятия. И даже если это и так (не так), все равно отколовшаяся таким образом ветвь клана цимиш (носферов, или любого другого) будет стараться, чтобы ее вообще никак не отождествляли с основной ветвью. И еще больше усилий к тому же будет прилагать сама основная ветвь. Так что они и название поменяют, и ничего с прародителями их связывать не будет. По сути дела, таким образом, нью-цимиш – это классический бладлайн. Ну а если не пользоваться этим термином, то (ИМХО) носфера, цимиш и нью-цимиш – это ТРИ РАЗНЫХ КЛАНА. Плодить лишние сущности, конечно, не следует, но и чрезмерно сокращать их количество - тоже. И выдавать нью-цимиш сразу две уникальных дисциплины (изменчивость и колдунизм, а если можно брать и еще одно сверху – то изменчивость, колдунизм и тау (мортис) – и здравствуй, новый повелитель мира!) –жирно будет. С них и одной Изменчивости хватит – а Вождей и прочих тварей – на переплавку!
Далее. Решительно поддерживаю связать физические дисциплины с силой крови. Только хотелось бы знать, как именно будут математически взаимосвязаны Сила Крови и Поколение изначально и в процессе их роста?
По поводу дисциплин – мы исходим из того, что в принципе каждая из них доступна каждому? Как поступать с делением на клановые/неклановые? И не будет ли перебором давать возможность давать еще одну клановую сверху?
Кстати, мне категорически не нравится ситуация с вентру и тореадор, у которых нет ни одной уникальной дисцилпины. Я считаю, что у каждого клана должна быть одна уникальная В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ. Если не хватает – надо придумать еще. В принципе, это решается слиянием кланов вентру и тореадор (тоже весьма похожих по сути), и пусть себе женщины клана не жалуют доминирование, мужики его активно используют. Тогда мы получаем:
Ласомбра («Тенекруты») – обтенебрация
Цимиш («Язычники») – колдунизм
Носферату («Урроды») – затемнение
Нью-цимиш («Твари») – изменчивость
Тореадор-Вентру («Шлюхи» и «Пижоны» соответственно) – очарование
Гангрел («жЫвотные») – протеан
Треми («Манчи», чего правду-то скрывать) – тауматургия
Капподжованни («Гробокопы») – мортис.
И решительно закрепить уникальную дисциплину за каждым кланом, чтобы другие в принципе не могли ею овладеть.
Или гораздо более либеральный вариант – вообще отменить нафик клановые дисциплины как таковые, и делить их на классические (доступные каждому и познаваемые интуитивно), магические (стоящие дороже иосваиваемые только через обучение, но несоизмеримо более разнообразные и могущественные) и специальные (уже сейчас среди таковых есть обтенебрация и изменчивость, доступные только отдельным кланам в силу специфики крови). Таким образом кланы становятся больше фракциями, объединяющими по интересам, нежели кланами. И это решает проблему с оверностью кланов-магов.
Дальше. Хочу подробнее про то, откуда берется патологически безумная Технократия, чего она такая безумная (у нас все-таки Мир Тьмы, а не роман Кафки), и как именно это таращит верхушку спецслужб. Скажем, если я – какой-то там замглавы АНБ, и у меня под началом лучшие в мире специалисты, и в мое поле зрения попадает череда каких-то подозрительных событий, связанных с вампирами (а она попадает, т.к. АНБ знает все, и ресурсов у отдельно взятого принца города явно не хватит, чтобы скрыться от его бдительного ока), то где именно вступает «безумие Технократии», которое помешает мне во всем разобраться и всех либо перебить, либо завербовать?
А если мы призраков оставляем без изменений, то нам придется конструировать полноценный призраково-вампирский кроссовер (слишком уж они пересекаются через некромантов) и присобачивать к ВтМ эту исключительно неиграбельную линейку.

 Отправлено: 30.10.08 18:33. Заголовок: Admin пишет: Кстати..

Admin пишет:

цитата:

Кстати, Герант и Аргорио, давайте на секунду представим Ториков без вайтвульфовской символики: не как Буллфайтеров и не как Розу, как бы вы их обозвали?

На языке вертятся те самые ламии, но это, конечно, тоже не выход. Нужно придумать что-то свое.

цитата:

p.s. Воронов - к Ласомбра.

Согласен.

 Отправлено: 30.10.08 18:57. Заголовок: G.E.Rant Вампиры-оба..

G.E.Rant Вампиры-обаяшки из готических романов, это вентру/ласомбра и торики/ламии. Цимиски/носферату, это именно монстры из народных поверий. Что поделать, именно оттуда растут ноги обоих этих кланов, и даже литературный Дракула Брема Стокера, несмотря на свою внешность, не является исключением.

Старый клан цимисков/носферату от симбиотов, разумеется, отмежевался и проклял, но сами симбиоты этой ерундой не страдают. Цимиски Маскарада, в конце концов, названия менять не стали. И это точно не три разных клана (образа), это три вариации внутри одного.

Безумие Технократии идет, разумеется, от безумия Ткача, а сходить с ума твой директор АНБ будет постепенно, причем задолго до того, как станет директором. Общаясь с системой еще в качестве стажера. Перечитай Улитку на склоне там все это подробно расписывается. Хочу добавить, что в безумии Управления есть свое очарование, и тех ПС, которые дорастут до уровня Технократии, ждет немало интересных минут...

Подгонять, разумеется, будем призраков под вампиров, а не наоборот. У нас игра о вампирах. Кстати, вам не кажется что получается у нас скорее новый, чем старый Мир Тьмы? (Избавленный от всех своих маразмов, разумеется.)

Игровой механикой еще не занимался, по задумке, поколение должно ограничивать максимальное значение силы крови.
Брать третьей дисциплиной уникальную дисциплину других кланов, разумеется, нельзя, и отменять клановые дисциплины не стоит, это часть того или иного канонического образа. Тора с доминированием и затемнением будет выглядеть, как минимум, нелепо. По той же причине, высасывать из пальца уникальную дисциплину для тех, чей образ ее лишен, мне не кажется правильным.

А вот идея объединить вентру с ториками (и ласомбра, разумеется, образ то один - вампир из готических романов!), в самом деле, интересная... Изначально был один клан, переживший два раскола: сначала из-за доминирования, потом из-за ВнТ. Кстати, в этом случае часть ласомбра будет владеть доминированием, а другая - презенсом... Здорово придумал, мое уважение!

 Отправлено: 06.11.08 15:08. Заголовок: Продолжаю развивать ..

Продолжаю развивать концепцию кланов нашего Мира Тьмы. Поскольку пришли к тому, что клан у нас = архетипу, кланов мы имеем всего три клана: вампиры из готических романов, вампиры из народных поверий, и вампиры-некроманты. Однако, эти кланы, в свою очередь, по разным причинам распались на некоторое количество линий крови.

вампиры из готических романов: вентру, ласомбра, тореадор.

вампиры из народных поверий: гангрел, носферату, цимиски.

вампиры-некроманты: ...
О тремирах, к слову, я не забыл, но они стали вампирами алхимическим путем, и их родство с Каином достаточно спорно. Патриарх их по силе эквивалентен третьему поколению, так что их можно считать линией крови.

Каждый клан, это потомки одного патриарха второго поколения, каждая линия крови - потомки метузелаха третьего поколения (соответственно, цимиски-симбиоты линией крови не являются). Каждый клан имеет свои черты, распостраняющиеся на все его линии крови. Хочу обратить ваше внимание на то, что далеко не во всех источниках вампиры являются нежитью и боятся света, предлагаю отразить это в системе, именно в качестве клановых особенностей. Распределение этих свойств по кланам выношу на обсуждение.
Особенности линий крови в большей или меньшей степени соответствуют аналогичным из Маскарада, обсудить стоит, разве что, проклятие клана гангрел.

 Отправлено: 06.11.08 17:08. Заголовок: Хм, а если еще глоба..

Хм, а если еще круче: "высший" и "низший" кланы, а некромантов - в маги... Как считаете?

 Отправлено: 07.11.08 15:40. Заголовок: Ну и чего все замолч..

Ну и чего все замолчали? Никому не интересно? Или возражений нет? ОК, тогда подолжаю. Кланы нашего Мира Тьмы, финальный вариант.

- Высший клан. Вампиры из готических романов, красивы, аристократичны, и т.д. Считают, что ведут происхождение от Каина и Лилит, хотя достоверных доказательств этого, конечно же, нет. Деление на фракции внутри клана достаточно условно, принадлежость к той или иной фракции определяется не столько кровью, сколько образом жизни, политическими взглядами, и владением теми или иными дисциплинами. Вполне возможен переход из одной фракции в другую.
Имеют место следующие фракции (пока-что по-прежнему старые названия, если есть интересные варианты на замену, предлагайте):

вентру. Основная ветвь клана, недостатком можно назвать низкую эмоциональность (хотя те из них, кто гармонично сочетают доминирование с презенсом, страдают от него в меньшей мере). Что касается образа жизни, в античности занимали нишу клана бруха, в средние века, как и в Маскараде, были рыцарями-крестоносцам, в современные ночи, в основном, бизнесмены.

тореадор. Ветвь клана, отказавшаяся от доминирования, недостаток, соответственно - повышенная эмоциональность. В античности были теми же вентру с другим набором дисциплин, размежевание произошло в период троянской войны, в которой погиб весь цвет их войнов. С тех пор предпочитают действовать коварством и интригами, начиная со средних веков, клан преимущественно женский.

ласомбра. Ветвь клана, попавшая под влияние культа Аримана. Набрали силу на заре средневековья, причем распостраняли свое учение среди представителей обеих, существовавших на тот момент, линий крови высшего клана. (Низших они презирают). Над недостатком еще нужно подумать - отсутствие отражения в зеркалах в не меньшей степени свойственно и другим вампирам. Возможно, одна из вариаций одержимости тенями из Маскарада? Кроме того, отдельные из них могут страдать от ослабленного варианта недостатков вентру или ториков, одержимостью прекрасным в отношении эффектов ВнТ, к примеру.
Образ жизни очевиден: в средние века, как и ласомбра Маскарада, были очень близки к католической церкви, но только в целях ее коррупции и манипулирования ее ресурсами в своих интересах, истинно верующих христиан среди них, понятное дело, не было и быть не могло. В современные ночи культ Аримана трансформировался в Путь Ночи - философию, а не религию, нигилизма, избавленную от элементов поклонения антропоморфному Богу Тьмы. Т.е., проповедовавший среди своих последвателей абсолютный нигилизм Ариман, сам стал его жертвой (нигилизму не нужны боги).

Отношения между фракциями клана достаточно напряженные - вентру и ласомбра ведут непрекращающуюся священную войну (современные вентру, отличающиеся куда меньшей религиозностью, чем их предки, возможно, и рады бы ее прекратить, да куда там, молодых ласомбра их города тоже интересуют гораздо больше религиозных разногласий), тореадор предпочитают держаться от их войны в стороне, что, впрочем, не мешает им сотрудничать с/манипулировать и теми, и другими, к своей вящей выгоде.
Обратите внимание - война Камарильи и Шабаша по-прежнему с нами, но теперь это не глобальный конфликт двух гиганских империй (у нас феодализм!), а гражданская война внутри одного клана.

- Низший клан. Вампиры из народных поверий. В отличии от высших, не отличаются приятной внешностью (хотя разные линии крови страдают от этого недостатка в разной мере). Ввиду того, что их предки вели полузвериный образ жизни, сведений об истории и происхождении клана фактически не имеют.
Принадлежность к той или иной фракции определяется кровью, переход из одной в другую едва ли возможен. Отношения внутри клана достаточно спокойные, но представители каждой линии крови предпочитают держаться своих, и общества других не ищут. Изначально существовали две линии крови: кочевая и оседлая, последняя, впоследствии, распалась еще на две.

Гангрел. Кочевая фракция, недостаток должен быть связан со зверем - легко впадение в ярость, или что-нибудь в этом роде. Стоит обсудить. Штраф ко внешности больше, чем у цимисков, но меньше, чем у носферату, в облике неуловимо присутствует что-то звериное - взгляд, оскал, и т.д. Кочевой образ жизни не способствует освоению магии родной земли, но близость к дикой природой дает свои преимущества, вроде способности управлять животными, или перекидываться в волка.
Образ жизни аналогичен оригинальным гангрел, в современные ночи среди молодежи клана появилась и быстро набирает популярность более близкая к цивилизации, чем к природе, фракция байкеров, постепенно утрачивающая способность превращения. В недалеком будущем она, возможно, выделется в еще одну, четвертую линию крови.

Цимиски. Изначально были теми же хищниками, что и гангрел, только территориальными, а не оседлыми, но с распостранением цивилизации на их территорию, трансформировались в мелкопоместное дворянство. Власть над животными имеют в меньшей мере, чем гангрелы, а способность превращения и вовсе утратили, зато мастерски владеют магией родной земли. Имеют самые аристократические, среди низших вампиров, внешность и повадки.
В диких местностях, к слову, могло сохраниться некоторое количество диких цимисков, практикующих как колдунизм, так и протеан. От цимисков-симбиотов, после долгих раздумий, решил вообще отказаться...

Носферату. Дальнейшая трансформация оседлой ветви - городская ветвь. Власть над животными имеют еще в меньшей мере, чем цимиски (способны управлять, разве что, крысами), от колдунизма, вследствии низкой его эффективности в городских условиях, были вынуждены отказаться. Зато близость с людьми вынудила их научиться мастерски отводить глаза.
Штраф к внешности, среди низших, имеют самый высокий, если внешность, после его применения, уходит в минус, становятся не просто уродливыми, а настоящими чудовищами, которое никто в трезвом уме не спутает с человеком. Образ жизни аналогичен оригинальным носферату из Маскарада, плюс, ввиду отсуствия конкурентов, помимо шпионов среди них наверняка есть и профессиональные убийцы.

- Узурпаторы. Бывшие маги, вследствии деятельности Технократии и ухода из мира магии пошедшие по пути вампиризма. Решились на это 2 ордена: тремиров и кападоков (Admin - предлагаю учесть это при описании ордена пауков), первые появились только в современные ночи, вторые могли быть и в средние века. Выношу это на обсуждение.

 Отправлено: 07.11.08 18:06. Заголовок: - Треми и каппы у н..

- Треми и каппы у нас в итоге кланы или фракции? Если фракции, то почему цимиш -клан? И снова-таки, если фракции, то тау и некро пойдут как внеклановые дисциплины? А если кланы - то каковы их кланнедостатки и откуда они взялись?
- За что ты так невзлюбил Тореадор? Бедняжки снова-таки лишились уникальной дисциплины. Считаю второе дробление клана абсолютно лишним. Проще сделать мужчин-вентру и женщин-вентру, у одних -доминирование, у вторых -очарование. Кстати, раз уж на то пошло,наверное линией раздела (если его очень хочется оставить) следует ставить не Средние Века, а Возрождение, ибо в средневековье эмансипация была чужда культуре.
- Хочу подробнее про обтенебрацию. Не устану повторять, что это не свойственное нормальному вампиру умение, а значит, ее источником является некая другая сила. Какая? Если Аримана как такового нет? И если силу им дает Энтропия, или еще какая-нибудь дрянь, то она же, надо полагать, хочет чего-то взамен. Придумаем чего - вот вам и клановый недостаток.
- Недостатки вентру-тореадор мне тоже не нравятся. Если привязанность к земле цимиш, звериные повадки гангрел и уродство носферату можно как-то логически объяснить(и вполне соответствует легендам), то переборчивость вентру и завтыкательность торов - нет. Тоже надо менять. Пока ,правда, не знаю,на что.
- Не верю в возможность носферату в процессе крайне недолгой эволюции изобрести новую дисциплину. Это у беловолков такие сказки прокатывали, типа,трах-бабах, и откуда ни возьмись появляется новая дисциплина... а мы же люди серьезные. И здесь вижу я некую нестыковку. И ,опять же, откуда у цимиш вдруг взялся колдунизм? если основной ветвьюявляются гангрел,то изучение колдовскихискусств явнопротиворечит их натуре. Нет, определенно, родословную цимиш надо выводить как-то по-другому.
- Чтобудем делать с инферналюгами? Оставим сектам ваалитов их даймонион? И считаем ли мы инферналистами явно водящих шашни с силами тьмы ласомбра?

 Отправлено: 07.11.08 19:22. Заголовок: Треми и каппы у нас..

цитата:

Треми и каппы у нас в итоге кланы или фракции? Если фракции, то почему цимиш -клан? И снова-таки, если фракции, то тау и некро пойдут как внеклановые дисциплины? А если кланы - то каковы их кланнедостатки и откуда они взялись?

Сложный вопрос. Кланов у нас всего два, и они привязаны к архетипам, а фракции существуют только внутри кланов (цимиш - обычная линия крови). А с узурпаторами у нас ситуация уникальная, они и вампирами то стали своим уникальным способом, и вопрос "кто они есть" мучает многие вампирские умы.
С точки зрения механики, для простоты предлагаю считать их двумя линиями крови третьего клана. Тау и некро идут как клановые дисциплины, но на их изучение все-равно потребуется больше опыта: учить то придется не только сами дисциплины, но и их пути и ритуалы. Недостатки (если не будет лучших идей) можно оставить оригинальные: соответсвенно узы крови, и трупную внешность.

цитата:

За что ты так невзлюбил Тореадор? Бедняжки снова-таки лишились уникальной дисциплины. Считаю второе дробление клана абсолютно лишним. Проще сделать мужчин-вентру и женщин-вентру, у одних -доминирование, у вторых -очарование. Кстати, раз уж на то пошло, наверное линией раздела (если его очень хочется оставить) следует ставить не Средние Века, а Возрождение, ибо в средневековье эмансипация была чужда культуре.

Не хочу лишать клан вентру прекрасной половины, да и мужики-тореадоры тоже пусть будут (только в небольшом количестве). Что касается реплики про эмансипацию, полностью согласен (Белые Волки как-то уж слишком легко с исторической правдой обходятся), потому и описываю клан тореадор как интриганок, а не воительниц.
Про уникальную дисциплину уже говорил - не вижу смысла высасывать ее из пальца для тех, чей образ ее не предусматривает. В Реквиеме беловолки пошли этим путем, и что в итоге получилось?

цитата:

Хочу подробнее про обтенебрацию. Не устану повторять, что это не свойственное нормальному вампиру умение, а значит, ее источником является некая другая сила. Какая? Если Аримана как такового нет? И если силу им дает Энтропия, или еще какая-нибудь дрянь, то она же, надо полагать, хочет чего-то взамен. Придумаем чего - вот вам и клановый недостаток.

В конечном итоге, за каждым Ариманом стоит Вирм собственной персоной, а хочет он, чтобы ласомбра делали именно то, что они делают. Недостаток из этого не вытянуть. Скорее уж его нужно искать в побочных эффектах Власти над Тенью, вроде той самой одержимости. Сейчас как-раз кланбук ласомбра освежаю в памяти.
А в зеркалах пусть все вампиры не отражаются.

цитата:

Недостатки вентру-тореадор мне тоже не нравятся. Если привязанность к земле цимиш, звериные повадки гангрел и уродство носферату можно как-то логически объяснить(и вполне соответствует легендам), то переборчивость вентру и завтыкательность торов - нет. Тоже надо менять. Пока ,правда, не знаю,на что.

А я хоть слово сказал про разборчивость вентру? Их недостаток - ледяное сердце, побочный эффект доминирования. Недостаток ториков никакого отторжения лично у меня не вызывает. Хотя, если придумаешь концептуальнее, буду только рад.

цитата:

- Не верю в возможность носферату в процессе крайне недолгой эволюции изобрести новую дисциплину. Это у беловолков такие сказки прокатывали, типа,трах-бабах, и откуда ни возьмись появляется новая дисциплина... а мы же люди серьезные. И здесь вижу я некую нестыковку.

Пожалуй... А если описывать умение отводить глаза, как один из путей колдунизма?

цитата:

И ,опять же, откуда у цимиш вдруг взялся колдунизм? если основной ветвьюявляются гангрел,то изучение колдовскихискусств явнопротиворечит их натуре. Нет, определенно, родословную цимиш надо выводить как-то по-другому.

А по-моему тут как-раз все один в один совпало. Гангрел изначально - кочевые хищники, цимиски - территориальные. Их изначальный набор дисциплин - протеан, колдунизм ака магия родной земли, анимализм. А когда на их территорию пришла цивилизация, бросить ее они не смогли, поэтому и пришлось приспосабливаться.

цитата:

Чтобудем делать с инферналюгами? Оставим сектам ваалитов их даймонион? И считаем ли мы инферналистами явно водящих шашни с силами тьмы ласомбра?

Секты, принимающие к себе всех желающих. Подавляющее большинство баали - представители высшего клана, сеттитов и прочих язычников - низшего, но тут дело скорее в том, кому какая идеология ближе. Демонизм, и прочие серпентисы у них, разумеется, остаются. Природу эти дисциплины имеют ту же, что и ВнТ (в конечном итоге все сводится к Вирму), но слуги Вирма за ними стоят разные. Подчас, даже ненавидящие друг друга - что взять с Хаоса?